1.کیوان من حالا فکر میکنم زنها همانقدر خیانت میکنند، کمتر افشا میکنند، همان پنهانکاریهایی که در بند 3 و 4 توضیحشان دادهای.بسته به حدی که از نظر خودشان خیانت است دست به افشا میزنند یا نمیزنند.
2. اما کماکان یک جورهایی هم روی نظر قبلیام هستند که زنها کمتر خیانت میکنند. به همان دلیل ساده که کمتر افشا میکنند. خب اگر کسی خیانت کند و به هیچ طریقی به زبان نیاورد، انگار که اصلاً واقعیت نداشته هیچ وقت.
منظورم این است که حتی اگر مثلاً با حساب خودم و همهی زنانی که میشناسم فکر کنم زنها بیشتر خیانت میکنند، اما چون به زبان نمیآوریم، توی هیچ آماری خودش را نشان نمیدهد، به مردانمان هم نمیگوییم پس توی واقعیت رابطه هم تأثیری نمیگذارد در نتیجه زنان در واقعیت کمتر خیانت میکنند.
3. خیانت ناگزیر و ناگریز است. بهش تن میدهم، اما افشا نمیکنم. اینطوری هم ناگزیریاش را پذیرفتهام و واقعگرا بودهام و با خودم روراست . و هم با نگفتناش انگار که یک کاری را که از نظرم منفی بوده هیچ وقت مرتکب نشدهام. طرفام خبر ندارد خودم هم اگر فراموش کردنی باشد کم کم یادم میرود.
بايد بگم به عنوان يك خواننده كه ذهنم گاهي مشغول اين قضيه بود خيلي از مطالب شما و كامنت گذارها استفاده كردم. چند نكته باريكتر ز مو را يافتم.اين پست بهترين نتيجه گيري ممكن بود. ممنون.
لیلا
[ Sun 30 Nov 2008 ~ 03:34 PM ]
با عدم قضاوت در مورد عملکرد دیگران در موارد اینچنینی و پرهیز از مطلق نگری کاملا موافقم . گاهی وقتی خود آدم تو تله حال از نوع تله های وسوسه گرانه ی تن یا روان میفته جوری که خودش هم نمی فهمه از کجا خورده بیش از پیش به دوری گزینی از قضاوت واقف میشه . در این که خانم ها به دلایل عدیده فرهنگی تربیتی یدبیضایی در پنهان کاری دارند (در قیاس با جنس مذکر) چندان تردید ندارم . در مورد موارد بند 4 نوشته ات هم تجربیات دور و نزدیکی دارم . آن چه مسلم هستش "حس ها " و تپیدن های قلب و بالا رفتن ضربات نبض در اختیار من و ما نیست اما تصمیمات منجر به عمل و رفتارها به عنوان تبعات بعدی تا حد نه چندان کمی قابل کنترل ست به شرط آن که انسان خودکنترل و متفکری باشی . در مورد بند 5 هم راستش آن قدر هر روز انسان در معرض اطلاعات و یافته های جدیدتر علمی از سوی صاحب نظران علوم زیست شناسی و ژنتیک و همچنین علوم رفتاری مانند روان شناسی و جامعه شناسی قرار می گیره که گاه به معنای واقعی کلمه گیج میشی . در مجموع پست گذشته و کامنت ها آموزنده و خواندنی بودند . شاید هم بی ربط باشه اما مابین همه لینک های باربط و گاه بی ربط پست قبلی دل چسب ترین نوشته برای من که به شدت با آن همذات پنداری کردم نوشته "سرمه" بود : http://roseola.blogfa.com/post-317.aspx
بحث جالبی است و تمامی ندارد.
اما سر جدتان آن کلمۀ "شیمی" را عوض کنید. ما در فارسی نمی گوییم با هم شیمی داریم. بنویسید مثلا کشش، یا کشش متقابل یا همان حس و حال مشترک هرچیزی بنویسید مفهوم را بهتر از این شیمی می رساند.
ببخشید البته رگ ویراستاری ام بالا زد.
حالا جدا از این، با کل حرفتان کاملا موافقم. مخصوصا اینکه حد و مرز تعریف خیانت برای آدمها متفاوت است.
-------------------------------------------------
كيوان: راستش من اصراري روي كلمه ندارم، اما كشش يا حس و حال كارم را راه نمي اندازد، مفهوم شيمي كه به آن اشاره شده از آن مفاهيمي ست كه من معادل فارسي برايش سراغ ندارم.
...می خواهم بگویم اگر یک لحظه خوش آمدنمان از فلان کس را خیانت ندانستیم و صدایمان هم در نیامد، شاید کسانی باشند که یکی دوقدم جلوتر را هم به همین روش نگاه کنند... شايد ندارد ، من كساني را ميشناسم كه كاملا آگاهانه با وجودي كه تعهد ازدواج را در شناسنامه اشان حك كرده اند ، هر يك با اطلاع ديگري در زماني كه دلشان با كسي برود ، با او نيز به تختخواب خواهند رفت ، آخر آن مرز فيزيكي كه ازش نام بردي ! در عين حال اين دو ، خودشان را،نوعي روشنفكر ميپندارند و به يقين افراد ديگري خارج از گود زندگي ان دو ، آنها را بي غيرت و ... خواهند ناميد و عملشان را خيانت ... بگذريم ، تو نوشته ايي ..." از نگاه من یک اما بیشتر وجود ندارد: مادامی که حقوق من رعایت شده، باید احترام بگذارم".... بسيار حرف خردمندانه ايست اما با توجه به نوشته قبلت ، نتوانستم درك كنم .يعني منظورت از آن احترام كه نوشته ايي چه بوده؟چيزي شبيه تعهد؟ هماني كه نوشتي..."وفاداری بر مبنای رفتارهای متقابل شکل می گیرد، اما در نهایت، این مدل از تعهد یک احساس و یک رفتار بسیار بسیار درونی ست، بنابراین برای شخص روبرو مسئولیت ساز، حریم ساز و تعهد ساز نخواهد بود......دوست من كيوان ، اگر چه نوشته ات ، نوشته بكري است در اين ادبيات ممنوعه كشور ما ، اما بگمانم از بديهيات سخن گفته ايي . چيزي شبيه همان نوشته ات در رابطه با ماساژ ... هر آدمي در چنين مواقعي ازآن رقصي كه گفتي تا ماموريت و .... با موقعيت هايي از اين دست مواجه ميشود ، مهم اين است كه " بخواهي خود وتنت را كنترل كني يا نه " ، وگرنه اين تن و آن يار مهربان ، بسيار شيرينند ، مساله اينجاست ! ميتوان مثل آن نمونه ايي كه من در اول نوشته ام، مثال زدم ، رفتار كرد يعني آزادي مطلق به همديگر بدهيم يا نه ، بقول تو با احترام متقابل رفتار كرد .... اين كه اين كشش و كنش - حال ،چه آشكار و چه پنهان - در تن ما وجود دارد اين از بديهيات است اما اينكه بخواهيم به آن يار مهربان ، در كنار يار مهربان قبلي توجه كنيم ،يا نكنيم ، اينجا صورت مساله است ....خود گفته ايي ..."هدف این نیست که زن [ يا مرد ] را به رختخواب ممنوعه بکشانیم..." پس هدف چيست ؟ نتيجه هم كه نميخواهي بگيري ، پس گفتن اين بديهيات چه سودي دارد؟ البته پيشاپيش ازت عذرخواهي ميكنم شايد لحن نوشته ام بد باشد ، قصد مجادله ندارم . بيشتر ميخواهم نظرت را بدانم ،.... سوال من در اين باب خيانت اين است كه آن مبناي آن احترامي كه ازش اسم بردي ، صرفا احترام طرف مقابلت ( به معني فرد) است؟ يا نه ، احترام جامعه انساني نيز برايت در رعايت حريمها ي فردي طرف مقابل،الزام ميآورد؟.... جمعبندي من به اينگونه است كه اگر به فرديت توجه كني ، از واژه خيانت گرفته تا ... دقيقا به دو طرف بستگي دارد كه چطور رفتار خود را تعريف كنندبطوريكه شايد موضوع خيانت تلخ وناگوار نيز نباشد( مثال اول جمله) اما اگر به حقوق انسانها زماني كه در كنار يكديگر به زندگي ميپردازند و به اصطلاح جامعه را تشكيل ميدهند و قرارداد اجتماعي تعريف ميكنند، توجه كنيم ، شايد به موضوع " كنترل تن" بيشتر توجه كنيم .و اگر جاي بحثي وجود داشته باشد همين جاست ، كنترل كردن يا نكردن .
---------------------------------------------------------
کیوان: چه عرض کنم، هربار تکرار این (به زعم شما) "بدیهیات" برای شخص من کلی فکر آور و نتیجه آور (از همین مدل نتیجه ای که می بینید) هست. به هر حال در آن نقطه ی کنترل کردن یا نکردن اختلاف نظر اساسی داریم چون من مرز قاطع شما را درک نمی کنم، قبلن می کردم، حالا مدت هاست که نمی کنم.
افق
[ Sun 30 Nov 2008 ~ 08:25 PM ]
I recommend watching "I am a sex addict" by Kaveh Zahedi. It has some interesting points especiallly regarding "honesty" in the sexual relationship.
ایمیل رسیده - با مجوز نویسنده
-----------------------------------------------------
به گمانم اولین خیانت بیشتر از هر کسی، خود آدم را شگفت زده یا شاید شوکه می کند. تا قبل از آن هر چقدر هم روشن فکر بوده باشی. هر چقدر هم منصفانه به خیانت بقیه نگاه کنی، در دلت دادگاه تشکیل ندهی و محکومشان نکنی، باز هم ته ِ ته وجودت به خودت می گویی که من نمی کنم. هنوز پیش خودت مقدسی. هنوز باور نمی کنی بتوانی به خلوت ممنوعه ای راه پیدا کنی. گیرم که گاهی نگاهت به دنبال چیزی که نمی دانی، بین غریبه ها می چرخد یا نگاه غریبه ای، گونه ات را داغ می کند.
بعدتر شاید در سر خیال خیانت را بپرورانی. شاید بعد از هر بی مهری یا بی اعتنایی، با خیال آغوشی غریبه خودت را آرام کنی. از بی مهری او هم انتقام بگیری. شاید بعدتر جایی قرار بگیری که خیانت بتواند رنگ عمل به خود بگیرد، هنوز اما یک چیزی- شاید از جنس وجدان، شاید والدی سختگیر یا تصور مقدس گونه ای که هنوز از خودت داری- مانعت می شود. این طوری است که نیمه برهنه از میان مرز ممنوع خودت را بیرون می کشی. عطش لمس تن غریبه را جواب نمی دهی و درعوض خودت را تشویق می کنی که تقدست را حفظ کرده ای.
بعدترش اما دیگر قرار گرفتن در مرز ممنوع نمی ترساندت. آنقدر که اصلن قبل از ورود، همه چیز را پیش بینی می کنی. آدمت را به قول سرمه با وسواس انتخاب می کنی. از جنسی که چه در رختخواب و چه بیرون از آن قبل از هر چیز آدم بداندت. موقعیتی را انتخاب می کنی که به رسوایی نکشاندت...
بعد دیگر هیچ چیز نمی تواند مانعت شود. نه یاد گاه و بیگاه آغوش معشوق، از آغوش بیگانه دورت می کند و تقدس ساختگی ات...حالا دیگر فقط میخواهی مرزی را که دور از دسترست بوده فتح کنی...
همه ی اینها تجربه ی همین چند ماهه منی هست که تا پیش از این فکر خیانت هم برام کار آسونی نبود. گیرم که اولین کار آدم بعد از خیانت ، توجیه ش هست. که معشوق اصلی آنقدرها جذابیت نداشته یا من کشش نداشته ام یا چه و چه.
گیرم که شاید معشوق خائن که من باشم، اصلن شانس آوردم که خیانت کردم تا بفهمم اصلن انگار درگیر عشق نبوده ام و تازه بتوانم سرانجامی برای رابطه ی پریشانم پیدا کنم...هر چه هست اما حالا در این لحظه به خودم و به نزدیکترین آدمهای زندگی ام که تجربه ی خیانتشان را با من تقسیم کرده اند نگاه می کنم و ایمان دارم که نه من نه آنها هنوز هم دلیل اصلی خیانتمان را نمی دانیم....
پ.ن: این وقتها به گمانم بزرگترین ترس آدم از دله شدن خودش باشد. که دیگر با خیال راحت نتواند خودش را به جریان رابطه ش بسپارد بی آنکه هی نگران آدمهای تازه باشد...
خب اصل مطلب اینکه به نظر من از این بحث نتیجه گیری نمیشه کرد چون از اون معادله های چند مجهوله است که به این سادگی ها ساده هم نمیشود چه برسد به حل شدن. اما از بحث اینکه زن بیشتر خیانت میکند یا مرد (که قبلن گفتم، از دید من فرق نمیکند) که بگذریم، میماند بحث روی این جمله که گفتی و من کلی کیف کردم: مادامی که حقوق من رعایت شده من بایستی احترام بگذارم. این جمله، عادلانه است اما مشکلش اینه که "حقوق من" را چه کسی تعریفش میکنه؟ من، یا طرف مقابلم، یا نرمهای جامعه، یا هر سه؟
دوم، من فکر کنم مهمترین درسی که شاید همه بایستی از این نوشته هات بگیرن مساله قضاوت کردن راجع به کسی هست که خیانت میکند یا اونی که تحت خیانت واقع میشه. به کوچکی یک گپ ساده با یکی دیگر (که از دید بعضی ها شاید همین هم خیانت باشد) به بزرگی خوابیدن باهاش (که باز این شاید برای خیلی ها بزرگ هم نباشد). موقعی که در ریلیشنشیپ بودم یکبار هم نشد با یکنفر دیگر حتی گپی بزنم که در درونم احساس بکنم "کاش این دوست پسرم بود". اوایل فکر میکردم دلیل رفتارم تعهدی است که به طرف مقابلم دارم اما امروز میدانم دلیلش تعهدی است که به سلامت روح و جسم خودم دارم. آنچه که من در آن زمان دنبالش بودم در وجود دوستم بود در نتیجه خودم را در دنیای پر از انتخابهای بهتر درگیر نکردم. همانی که در دستم بود بس بود، اما دلیل نمیشود که همه مثل من فکر بکنند.
روی تجربه شخصیم، اولش همه قضاوت میکنند، اما یواش یواش امیدوارم همه به این نتیجه برسند که بهتره دست از قصاوت بردارند. واقهن به هیچ جایی نمیرسد :)
رسول
[ Sun 30 Nov 2008 ~ 11:36 PM ]
بنظرم نتیجه گیریتان در بند یک و در کل ماحصل این مبحث نوعی عرفی کردن مفهوم "خیانت" و افسون زدایی (Demystification) از آن در معنای عام است. موافقم که در حالت عادی تعریف دقیق و فراگیری از خیانت و نحوه سنجش قبح و بطلان آن نمیتوان بدست داد چرا که اصولن زمانی میتوان حد و مرز وتعریفی برای خیانت قائل شد که از اول حد و مرز و تعریف دقیقی از تعهد، وفاداری و الزامات آن، بین طرفین توافق شده باشد که عموما اینگونه نیست، چرا که چنین خط کشیهایی معمولا بدلیل نامتصوربودن اولیه و پرهیز از افتادن به ورطه بدگمانی و کژاندیشی بدقت صورت نمیگیرد.
به گمانم خیانت زمانی است که طرفین علیرغم شناخت و تفاهم متقابلی که داشته اند و با درک و پذیرش حساسیتها و خطوط قرمز یکدیگر، حتی درشکل قوانین نانوشته، از تعهدات متقابل تخطی نمایند به قسمی که اولا وجدان خود ایشان احساس ندامت نماید (فارغ از پاره ای بهانه تراشی و توجیهات درونی)، ثانیا از بیان آن به شریک ابا داشته باشند(حال از باب دروغگویی یا پیمان شکنی یا ترس از عواقب آن) و ثالثا شریک آنها در صورت علم به آن قضیه دچار احساس غبن، رنجش و تضییع حقوق شخصیش گردد. البته لازمه این امر شناخت کافی طرفین از یکدیگر و پذیرش قبلی ابعاد وشخصیت ارائه شده از سوی شریک، همراه با الزامات تعهد آور مربوطه میباشد. در آن صورت هم تنها کسی میتواند نسبت به آن خیانت اظهار نظر نموده و موضع بگیرد که از کنه رابطه طرفین و تعهدات مربوطه آگاه باشد.
از طرفی "دروغ"، صرف گفتار غیرواقع نیست. گاهی اوقات کتمان حقیقت یا حتی بیان بخشی از حقیقت بنحوی که موجب نتیجه گیری مورد نظر (بعضا ناراست) در ذهن مخاطب باشد نیز نوعی دروغ است. دیده اید که در دادگاهها سوگند یاد میکنند که "حقیقت را بگویند"، "تمام حقیقت را بگویند" و "جز حقیقت چیزی نگویند".
اگر گفته ام از بديهيات سخن گفته ايي ، منظورم اين نبوده كه اين مساله "شناخت تن و مسائلش" بسيار روشن و واضح است كه احتياج به روشنگري نداشته ، اتفاقا مطلبي است كه ميبايد در ادبيات كشور ما ، بسيار و بسيار در رابطه با ان نوشت . همين كامنت دوست شفيق ، كيوان از پشت يك سوم در رابطه با سير حركت هر فرد در جريان شناخت تن ،آنقدر ملموس است كه به گمانم همه ما به نوعي آن را تجربه كرده ايم ، و ميتوان گفت كه كمبود بسياريست براي اين نوشته ها؛ من صرفا يك نوع در جا زدني ديدم در نوشته ات كه زنجير وار دليل منطقي آورده و نهايتا ميخواهد بگويد با تن مهربان باشيم يا از منظر ديگر ، بقول كامنت رسول ،عرفي كردن و افسون زدايي ار اين واژه؛ به زعم من اين بديهي است كه بودن با يار به هر طريق ممكن، لذت شيريني دارد و هزاران حرف از اين دست كه خيانت آنگونه كه ما مينگريم ميتواند بار منفي نداشته باشد....من در كنار اين تن و يار مهربان ، يك چيز ديگر نيز ديده ام حال نميدانم اسمش را چه بگذارم ، روح؟ جان؟ وجدان ؟عقل و منطق ؟... كه وقتي با تنم مهرباني ميكنم - با هر روشي ؛ تن فروشي ، ازدواج و ... - وجودش را نميتوانم ناديده بگيرم ، قطعا منظورم، احساس گناه كردن نيست .آنچه كه گفتي اختلاف اساسي داريم، در موضوع كنترل كردن يا نكردن!
دوست من ، ديوار هاي ذهني من ، از جنس مذهب يا قرارداد يك يا دو طرفه متعهدانه ، نيستند كه آن عقل يا روح آن تن را كه به آن اشاره كردم ، محدود كنند و بحث كنترل كردن را پيش بكشند .... محدوديت ذهني من واژه "انسان" است . ديده ام صدها نفر تن خود را برهنه ميكنند و مشروب مينوشند و حال و حال ، و احتمالا به اين حرف هاي من تو نيز ميخندند ، فكرشان آزاد است ، و فقط و فقط به لذت ميانديشند و ... اين انسان را ديده ام كه "خودش " را اينگونه تعريف نموده و من بشخصه او را در حوزه فردي اش ، محق به رفتارش ميدانم و صاحب اختيار . اما ميبينم كه همين رفتار با آن درك كلي [جهاني] از " انسانيت" در تعارض است ...فيلم آيز ويت شات را بياد بياور سكانس هاي اول فيلم كه نيكول كيدمن با مردي ميرقصد ، مرد از او بوسه ميطلبد و او حلقه خود را نشان ميدهد ... درست است كه اين يك فيلم است ، اما ميدانم نمونه هايي از اين دست در جامعه به وفور يافت ميشود ...مذهب ، احساس گناه ، عشق ، تعهد و عقايدي از اين دست همه ميتوانند نقش عامل بازدارنده و يا كنترل كننده را در اينگونه مواقع بازي كنند، اما آنچه كه مايه اختلاف من و توست تعريف انسان بودن است ، من انسان بودن را اينگونه درك كرد ه ام كه چارچوب و محدوديتي براي لذت هاي تنش - اگر چه منطقي باشد - در نظر ميگيرد اما ظاهرا از نوشته تو اينگونه بر ميآيد كه ميخواهي تن او را از اين واژه ها ، رها كني بي آنكه تعريفي از او ارائه دهي .
افق
[ Mon 01 Dec 2008 ~ 10:03 AM ]
[...] I wonder why you erased the name of the creator; no pressure;just wondering...
---------------------------------------------------
كيوان: عذرخواهي مي كنم، من اشتباه كرده بودم، اين كامنت هم اشتباهن اديت شد، قابل بازگشت نيست متاسفانه.
همانطور که داریم از اخلاق شخصی حرف می زنیم شاید باید قبول کنیم خیانت ها هم شخصیند و از رابطه ای به رابطه دیگر فرق می کنند...من در کل این ماجرا بیشتر شبیه علامت سوالم هنوز کیوان
هر قدر فکر کنیم و فکر کنید نه تنها به نتیجه ی نمی رسیم موضوع پیچیده تر هم می شود.حالا شک ندارم که به اندازه جمعیت بشر دلیل برای خیانت کردن و نکردن وجود داره و تعریف برای خیانت ولی شکی ندارم که خیانت برای هیچ کدوم ار اضلاع مثلث عاقبت خوش و خیال راحت همراه نداره و همیشه تنش آفرین و مشکل زاست چه پای تن در میون باشه وچه عشق...
راستی کیوان کلا با این جملت(مادامی که حقوق من رعایت شده، باید احترام بگذارم.)مشکل دارم منو یاد این میندازه که مادامی که عدالت رعایت شود تعدد زوجات اشکال نداره
doste aziz dorost ke gahi yek bose ani ya yek hamaghooshiye bimoghdame ..hata yek khyale digari gahi nagofte mimaND .ama yek rabte movaziye paydar hamrah ba penhan kari neshane dorgh goee va hormat shekani nesbat be trafe moghabel nist...?
MAHSSA
[ Mon 01 Dec 2008 ~ 11:23 PM ]
ببخشید امیر آقا که کامنت دهم را نوشتین من چشام آلبالو گیلاس میچینه یا شما اشتباه کردی؟ اگه منظورت از کیوان از پشت یک سوم این کیوانه http://www.k1-online.com/
پس چرا من کامنتش رو اینجا نمیبینم؟!
-----------------------------------------
کیوان: فکر کنم کامنت خود من را با کامنت جناب یک سوم اشتباه گرفته باشند، کامنت من انتقال یک ایمیل به کامنت دانی بود.
سلام امیر عزیز . با اجازه شما و همچنین چند تائی از دوستان من هم چند سطری در باره خیانت نوشتم و به هرحال من خیلی کوتاه و کلی به یک سری از مواردی اشاره کردم که در این مدت به عنوان روان شناس بالینی و کارکردن با زوج های مختلف شاهد بوده ام . امیدوارم عذرخواهی من را بابت ورود بی اجازه به این بحث قبول کنی . در نهایت باز هم از لطف تو و باقی دوستان ممنونم .
نگارنده
[ Tue 02 Dec 2008 ~ 06:23 AM ]
یک بحث دیگم جالبه کسانی که از سر حسادت یا رقابت با طرف یا پارتنر طرف با نقشه جلو می آیند تا رابطه خراب کنند. وقتی طرف پل های پشت سرش خراب اون به حال خودش ول می کنند. من خودم یکی از دوستام عاشق همین کاره به قول لوا شخص سوم یک رابطه ی جدی می شه تا رابطه خراب کنه تا هم ادعای عشق های افلاطونی ملت باطل کنه هم حس رقابت و برتری خودش ارضا کنه.
35 درجه جان! من كه شانس ندارم الان باز دوباره همه موضوع اصلی رو ول ميكنند و ميان گير ميدن به مني كه نه سر پيازم و نه ته پياز و اصلاً هم بلد نيستم از اين حرفهاي قلمبه سلمبه بزنم و دويست بار هم كه اين متن تو رو بخونم باز خاطر جمع باش كه بايد برام توضيح بدي ليلی زن بوده يا مرد ولی اگه نظر منهم مهم باشه من هيمنجا قاطعانه اعلام میكنم كه آدمها اصلاً نبايد بهم خيانت كنند چونكه خيانت كردن كار بدی هستش و خدا خيانتكاران رو دوست نداره و اون دنيا چوب نيمسوز به ماتحتشون ميكنه .... ما هم كه حســــــــــــاس!!!
لیلا
[ Tue 02 Dec 2008 ~ 10:58 AM ]
تکمله ای که از کلیت محتوای چت با بلوط این جا گذاشتی باز هم منو برای گذاشتن کامنت وسوسه کرد . راستش مواردی رو که اشاره کرده هم راجع بهش کمابیش میدانستم هم در مقاطعی از زمان به مناسبت درگیری های خودم با موضوع زیاد در موردش فکر کرده و بارها و بارها حلاجی کرده بودم . قضیه گاهی پیچیده میشه و امان از ذهن توجیه گر ما آدمیزادگان دوپا ! خب اون اوایل که تعداد آدم حسابی های چت روم ها خیلی بیشتر بود و هنوز فضا پر از این همه بچه خرده(!) نبود زیاد چت می کردم . یه وقتایی تنها بودم و یاری در کار نبود . قاعدتا حالا رابطه چتی مزبور هر شکل و شمایلی هم که پیدا می کرد احساس گناه و عذاب وجدانی باهاش توام نبود اما زمانی که در دنیای واقعی پارتنر فابریکی حی و حاضر بود و حالا هر از گاهی گریزی هم به چت و مت و این داستان ها می زدم با این که صرفا جنبه سرگرمی پیدا می کرد اما گاهی دچار وجدان درد می شدم تا حدی که بعضی وقت ها حتی در حضور یار عزیز لب به اعتراف می گشودم و حتی ساعت ها با هم داستان را مورد تجزیه و تحلیل قرار می دادیم . خلاصه به قول لوا خانم به تعداد آدم ها راه های رسیدن به خدا ! نه ببخشید راه های توجیه و تعریف و یحتمل تحریف وجود داره شاید برای واقع بینی تنها راه داشتن "صداقت بی رحمانه" با خود است .
من نظرم رو در مورد خيانت خيلي كوتاه همينجا ميگم.
اينكه هر كسي ممكنه تعريف مشخص و خاص و متفاوتي از خيانت داشته باشد، درست است. اما در مورد خيانت يك مشكل بزرگ تر هست و آن هم اين است كه مثلا ما هنگامي كه با يك نفر وارد رابطه مي شويم (كوتاه/بلند مدت) نمي شينيم سر يك ميز و مثلا بحث كنيم كه من تعريفم از خيانت اين هست و تو اين و ... يعني ممكن است اصلا مرزها و تعاريف دو نفر در مورد خيانت با هم خيلي متفاوت باشد و وارد يك رابطه بشوند و ... و بعد در شرايطي قرار بگيرند كه فرد مقابلشون آن را خيانت نمي داند ولي از نظر آن يكي خيانت هست و ... مثل مثلا خيال ذهني از همبستري با كس ديگري يا ... بنابراين ممكن است مثلا يك طرف رابطه (مرد يا زن) فكر كند كه اگر مثلا هنگام هم آغوشي به يك نفر ديگر فكر كند، خيانت نكرده و اين يك توهم ذهني است، در حاليكه طرف مقابل ممكن است اين را خيانت بداند و ...
منظورم اين است كه ما در مورد يك سري مسايل توافق نمي كنيم، كه حالا بعد بياييم براساس اين توافق عمل كنيم. ميدانيد چي ميگويم؟ مثلا نميشينيم توافق كنيم كه خيانت از نظر من و تو چي هست و چي نيست؟ فكر ميكنيم آن چيزي كه در ذهن خودمان هست به طور ديفالت در ذهن همه هم هست و ...
يك چيز ديگر هم به نظر من در مورد تفاوت خيانت با ساير مسايل اخلاقي مثل دزدي اين است كه همه تقريبا تعريف يكسان دارند و هنگامي كه مثلا چنين اتفاقي مي افتد، فرد عامل به دزدي مورد قضاوت قرار مي گيرد و براي كاري كه انجام داده مجازات ميشود و ... اما در مورد خيانت، وقتي يك نفر خيانت مي كند؛ اولين سيگنالي كه از اين كار ديده مي شود، زير سوال بردن طرف خيانت ديده شده هم هست، اينكه تو خواستني نبودي، تو من را ارضاء نميكردي، من با تو خوشحال و راحت نبودم و ... اينها همه مستقيما شخصيت، اعتماد به نفس، غرور، رفتار و هر چيز ديگري را در شخص مقابل هم به زير سوال ميبرد و به چالش مي كشاند اما در دزدي شما هيچ وقت چنين حسي را نداريد كه شما ايراد داشتيد كه يكي اموال شما را دزديده، بر عكس خيلي راحت مي گوييد فرد دزد رفتار نادرستي داشته است. اما در مورد خيانت معمولا اولين حسي كه سراغ فرد خيانت ديده مي آيد، زير سوال بردن خودش و رفتارش و ... است و ... خيانت بيشتر از آنچه كه به ضرر فرد خيانت كننده باشد به طرف خيانت ديده شده آسيب مي زند و ... معمولا توجيه فرد خيانت كننده عاقلانه تر به نظر ميرسد اينكه فرد مقابلم ارضاء كننده نبوده، رفتارش درست نبوده، من حس خوبي باهاش نداشتم و ... و خوب هر انساني هم حق دارد كه در رابطه اي باشد كه ارضاء بشود و ... به نظرم ابن است كه گاهي خيانت را دردناك مي كند.
يك چيز ديگر هم كه به نظر من در مورد خيانت وجود دارد اين است كه گاهي رفتار طرف مقابل ما، مرزهاي ما را در مورد خيانت جابجا مي كند. ممكن است از نظر من خيانت فقط محدود به همخوابگي بشود اما گاهي ممكن است با يك نفر وارد رابطه شوم (كوتاه/ بلند مدت) و حتي يك نگاه ساده هم به يك جنس مخالف از نظر من خيانت محسوب شود. گاهي ميزان شناخت ما از طرف مقابل و آگاهي از رفتارهاش و عكس العمل هاش هم باعث مي شود اين مرزها جلو و عقب برود.
البته عوامل تاثير گذار در تعريف يك فرد از خيانت محيط و فرهنگ و آموزه هاي رفتاري و ... هم هست. اما به نظرم آن چيزي كه بيشترين تاثير را روي من نوعي از تعريف خيانت دارد؛ رفتار فرد مقابلم هست.
البته يك چيزي را به عنوان يك زن بسيار تجربه كرده ام، معمولا رفتار مردان مقابلم باعث شده تعريف من از خيانت محدود و محدودتر بشود، چون مثلا حتي وقتي از زيبايي يك زن حرف مي زنند و ... منظورشان اين است كه كاش همبسترش مي شدند و ... و گاهي حتي تلاش مي كنند كه به اين فانتزي ذهني برسند و ...
اميدوارم متوجه منظورم شده باشيد.
من هم نسبیت و افق فکر افراد را دراین حیطه خیلی موثر می دونم ولی فکر میکنم 2 نفر که پارتنر هم به حساب میان باید از این لحاظ تعریف و افق دید نزدیکی داشته باشن تا از هم صدمه نبینن.
ناز ناز
[ Wed 03 Dec 2008 ~ 08:54 AM ]
با وجودی که این موضوع به اصطلاح خیانت (وسوسه -کشش جنسی - فان داشتن لحظه ای - تجربه افزونی و ......هم می توان نامید ) به طور ذهنی مورد تایید منه ولی در عمل نمی توانم تصور کنم که عکس العملم چه خواهد بود.
خیلی وقت پیشا یه فیلم دیدم با بازی سوفیالورن و ریچارد برتون .تو این فیلم سوفیا با داشتن شوهر و دو بچه با ریچارد رابطه پیدا می کنه و وقتی که از دیدن معشوق برمی گشت خونش شوهرش فقط می گفت خوش گذشت؟همین !
و همین رفتار شوهره بعد از یه مدت زنشو شرمنده کاراش می کنه و او برای همیشه برمی گرده به سوی خانوادش.خوب من هم همیشه تو فکر بالا بودن نقطه تحمل این مرد بودم و هستم ولی خودم هرگز نمی توانم ادعای این همه صبوری و گذشت را داشته باشم.
البته چند وقت ÷یش تو یه وبلاق یک همچین بحثی بود اونجا هم گفتم بنظرم این خیانت در انسانها رابطه مستقیمی داره با همون تقسیم بندی مازلو
یعنی خوب انسانه به درجه ای از احتیاجات خواهند رسید که دنبال چیزهای فانتزی و لوکس خواهند رفت و چون همسر جز وسایلی نیست که مثلا ببخشیش به کسی یا بزاریش تو گنجه یا حتی بدیش کاسه بشقابی و اون نوتره و فانتزی تره و شیکتره ره بزاری رو طاقچه
...
خوب خیانت اتفاق میفته
دلبله اینکه بین مردا بیشتر فقط میتونه دلیلش این باشه زنها به راحتی در مورد خیانت مردشون صحبت میکنند ولی مردها حاضر به صحبت در این رابطه نیستند
و شاید هم دلیلش اینه که زن ها دیرتر و کند تر به اون لایه از نیازهای اجتمایی میرسن که دونبال لوکس کردن و فانتزی کردن اتفاقات اطرافشون باشان
می دونی آقای 35 درجه و مطمئنم خیلی هم عالی هم می دونی که ... . بگذریم. بگذار جوری دیگری حرف بزنم. شاید چون خسته ام. از مرحله پرت تر از همیشه بنویسم.
ا برای من واضح و روشن است که دوست داشتن و وفاداری در عالی ترین صورت ممکن بدون تصور و رویای گسست و یا نفرت ، اصلا وجود خارجی ندارد. ببین دوست خوب نویسنده ، کجای این جهان خلقت تو به هستی دست پیدا می کنی که در ذات خود نیستی را در رحم نطفه نبندد. کدام شیشه ای یافت می شود که زیبایی و ظرافت اش را از تهدید به شکستن ارث نبرد. و کدام سلامت که بیماری و کدام جونی که پیری و کدام زندگی که مرگ و کدام وصل که فراق و کدام عشق که جدایی و کدام....
اصلا که رابطه ی foreverیک سکه ی سیاه هم نمی ارزد. من که به شخصه زمانی عاشق ترم که بدانم آن کسی که دوست دارم قدرت عظیمی از خیانت در خود دارد. و هر زمان که اراده کند قادر به این کار است.به مهنی توان عاشقی دوباره و کارگردانی سناریویی تازه. اینکه بخواهیم ورود ما به یک صحنه به معنی کادر بندی پایانی یک ماجرا و یا سطر آخر یک رمانس باشد که افتخار نیست. غیر این یعنی وارد کردن خلاقیت در رابطه. از هر دو طرف. حتما هم نباید رقیب یک انسان دیگر باشد. گاهی حتی هوا و زمین و پرنده و آب و خاک هم می تواند رقیبی قدر باشد. تب عشق مانند آتش جنگ احتیاج به مراقبه و استراتزی و حمله و عقب نشینی و صلح دارد. و البته اسارت هر یک از طرفین بدترین دستاورد عشق است. بر عکس قرار گرفتن و توافق بر سر مرز های ممکن ، بهترین حالت.
دلم می خواهد باز سراغ نیچه ی عزیزم بروم. نگاه کن 35 درجه ، این مرد بزرگ چگونه عاشقی درس می دهد.
"انسان آگاه نه تنها باید بتواند دشمنانش را دوست بدارد بلکه باید توان نفرت ورزیدن به دوستانش را نیز داشته باشد. کتاب آنک انسان "
در جایی که ما روی همین کره ی خاک ، در کنار خلقت و موجودیت زیبایی و اصالت و نجانت موجودی بنام اسب وحشی ، رزالت و مرگباری و زشتی ویروس های کشنده ی فرضا فلان بیماری را پذیرفته ایم و برای آن راهکا ر پیش بینی کرده ایم بطریقی که این ویروس یا باکتری کشنده را به تن همان اسب زیبا و سالم تزریق می کنیم تا در روز مبادا از سرم حاصل از واکنش بدن اسب برای معالجه ی خود بهره ببریم . پس چرا نباید از این قاعده در زندگی و روابط انسانی حرف بزنیم. یک رابطه ی شاد و سر خوش ، رابطه ای خالی از دروغ و یا خیانت نیست. هر چقدر از این دو هراس داشته باشیم ، بر عکس بیشتر به سراغ رابطه می آید. هیچکس قادر نیست در زندگی اش به حس عاشقی مادرش خیانت کند چرا؟ چون مادر بطریقی فراتر از عادی ، کودک - معشوقش را دوست دارد. او با زاویه دید 180 درجه ، جهان کودک اش را می پاید و در نگاه 180 درجه ای به رابطه ، حتی بدی هم به اندازه ی خوبی ویروسی ضعیف شده و بلکه تبدیل شده به سرمی حیات بخش است.
.
خیانت از نوعی که مد نظر تو هست مثلثی است با سه گوشه. کسی که خیانت میکند. کسی به او خیانت می شود . و نفر سوم که آگاهانه و یا ناآگاهانه در رابطه با خیانت کننده قرار می گیرد. قبول کنیم به ازای هر مورد خیانت شرایط و رویداد ها و اثرات آن فرق می کند. کالبد شکافی این واقعه نه باعث حذف و نه باعث ازدیاد موجودیت آن می شود. خیانت در بدترین شکل ویروسی مرگبار است به تن زیبای اسب نجیب رابطه ی قبلی که باعث مرگ اسب می شود.
من فکر می کنم و همانطور که قبلا گفتم اگر ما خوب دوست بداریم ، خوب هم می توانیم فراموش کنیم.
من به شخصه معتقدم ایده آل ترین و والا ترین حس ، تنها پنجاه در صد ذهن و قلب ما را باید پوشش دهد. پنجاه درصد باقی مانده باید برای ضد آن حس ذخیره گیری شود. کمی نگاه به نظام خلقت ، قاعده ای را برای ما آشکار می کند که بقا و حیاط ابدی ، هدف نهایی آن است.
اتفاقا رسمیت بخشیدن و پذیرفتن و حتی عاشفانه دوست داشتن و جوه فرشتگی و شیطانی هر انسان را مجموعا، راهی است برای ابدی کردن رابطه.
ساده تر بگویم. من اگر روزی کسی را دوست داشته باشم ، آنقدر دوستش خواهم داشت که خیانت و بی علاقگی اش را هم به اندازه ی عشق اش دوست داشته باشم. این یعنی بر فراز ایستادن.
.
.
راستی دلم می خواست در آرشیو قصه هایم ، یک قصه که مضمون خیانت دارد را بخوانی. روز روز گاری که دور نبود ، من بجای کامنت ، قصه می نوشتم. به امید باز گشت دوباره ی آن روز ها. http://discourse.persianblog.ir/post/87
خيانت واسه نفر دوم - اوني كه مورد خيانت قرار گرفته - ميتونه فاجعه باشه. ميتونه تمام زندگيش رو به نابودي بكشونه ...
نه من هرگز هيچ توجيجي رو واسه اين كار قبول نميكنم
سلام
مثل همیشه هم لذت بردم از نوشته ها و عکسها و هم استفاده کردم.
ضمناعکس و نوشته تون رو تو وبلاگم استفاده کردم.
تو پستهای مربوطه اش نتونستم کامنت بذارم اینجا نوشتم
ساغر
[ Sat 20 Dec 2008 ~ 12:45 PM ]
اونچیزی که خیانت رو به موضوعی برای بحث - اون هم از نوع بحث پر کامنت، بحث پر مخاطب، بحثی که یه عالمه آدم می تونن با تجربه های ریز و درشتشون توش شرکت کنن- می کنه، آزار دهندگی ایه که خیانت با خودش داره وگرنه قضیه اونقدرها پیچیده نیست. دقیقا همونطور که خیلی ها اشاره کردن از هر فردی به فرد دیگه تعاریف تغییر می کنه. من از اینکه دوست پسرم (از کلمه پارتنر بدم میاد خب) با کسی بخوابه اونقدرها ناراحت نمی شم که بدونم با یکی دیگه «با عشق خوابیده». امیدوارم متوجه شده باشی که در کل معتقدم اونی که خیانت به حساب می آد به نظر من «سکس داشتنه». اینکه با کسی چت کنی و ایمیل بزنی و تو خیابون از قیافه یکی خوشت بیاد و تا چند وقتی به یاد اون مستر بیت کنی خیانت نیست. اگر قرار بر مرز بندی باشه خیلی وقت ها همین مستر بیت خودش یه خیانت به حساب می آد دیگه. نه؟
می دونی کیوان سی و شش درجه، مساله اینجاست که چقدر دو تا آدم به هم چسبیدن، رابطه شون چه شکلی داره؟ چقدر رابطه از نوع دوستی دو تا جوون 18 ساله ست و چقدر رابطه زن و شوهر 30-40 ساله ست و چقدر رابطه مال دو تا آدمیه که همدیگه رو دوست دارن اما تری سام هم دارن و... البته اگه عشق برامون معنای فنا شدن در هم دیگه رو داشته باشه همه حرفای من به علف خرس(؟) هم نمی ارزه. یا به درد لای جرز دیوار می خوره و یا به قول ساده تری حرف مفتی بیش نیست.
بحث من درباره عشق های افلاطونی نیست، درباره بیژن و منیژه اینا هم حرف نمی زنم. در معنای افلاطونی قضیه، با درجه بندی های مختلفی که می شه برای افلاطون قائل شد، فکر نکردن به یار، همانا خیانت است. حالا اینکه تو به کارت فکر کنی، یا به دختر چشم آبی که عکسش رو دیواره، به تام کروز فکر کنی یا به اینکه امروز باید تمام مدت سرت به کار باشه تا پروژه رو تا فردا تحویل بدی، فرقی نداره. مهم اینه که تو از فکر یار غافل شدی و این عین خیانته. در این صورت با دوستان سینما رفتن هم باید خیانت به حساب بیاد، وقتی هر دو طرف می دونن که هر دو به سینما رفتن علاقمندند. چرا وقتی یکی از طرفین ترجیح می ده با مجموعه ای از دوستاش بره تئاتر ببینه در حالی که این امکان به راحتی وجود داشته در این تئاتر رفتن، علاوه بر همه اون دوست ها پارتنرش (مجبور شدم ازش استفاده کنم) هم حضور داشته باشه.
ضمن اینکه اصلا روی صحبتم با رابطه هایی نیست که مصداق موسیقی رپ ایرانی هستن که «برو گم شو، دیگه نمی خوام ریختتو ببینم... ».
بحثم درباره رابطه هاییه که دو طرف با همه عشق، احترام، راستگویی و ... شون می دونن که هر کدوم برای خودشون دنیایی، تمایلاتی، سرگرمی هایی و لحظاتی دارن که نمی خوان با اون یکی تقسیمش کنن. اگر هر رابطه ای جز رابطه افلاطونی رو در نظر بگیریم، که من همین کارو کردم، دیگه هیچی خیانت به حساب نمی آد تا زمانی که قراردادهای گفته شده و یا حتی گفته نشده اما درک شده، محدوده شو مشخص کنن. به این معنی که هر دو نفری که با هم رابطه رو شروع می کنن بی شک چیزی از احوالات هم، از نوع ارتباطات هم با دیگران، از کار هم و از خیلی چیزهای هم اطلاعاتی دارند. پس این انتظار که «با کسی حرف نزن، دوستای پسرتو کنار بزار»، از پارتنر روزنامه نگاری که شبانه روز با دنیای از آدمها در ارتباطه و دراین ارتباطات دوستان غیر همجنس بسیار صمیمی هم داره، از همون ابتدای دوستی انتظار بیجاییه.
می خوام بگم خیلی از محدوده ها از ابتدا روشنن. گاهی ممکنه تو چیزهایی رو هم که روشن نیستن بیای روشن کنی. اینجاست که یه شب، در کمال صحت و سلامت، بدون اینکه تاثیر مشروب، سکس، گرس یا هر چیزی دیگه ای قوه تفکرتون رو تحت تاثیر خودش قرار داده باشه، قراردادهایی رو با جملاتی دلنشین اما واضح برای هم تعیین می کنین. به این معنا که عزیزم، من از بیرون رفتن تو به دیگری نااراحت نمی شم، برام مهم نیست که شبانه روزی چت کنی و در چتت هم به دخترا بگی که خیلی می فهمن و متفاوتن، برام مهم نیست که تو خیابون هیزی کنی و تو مهمونی با خوشتیپ ترین پسر اونجا برقصی. اما هرگز با کسی نخواب. گاهی هم ممکنه پا رو فراتر بزارین و به هم بگین که تو می تونی با هر کسی بخوابی - می تونی اگه بخوای- . گاهی هم ممکنه خیلی چیزها رو برای هم ممنوع کنید و ... در کل فکر میکنم باید دید آنچه در رابطه آزامون می ده چیه. چه نوع چیزی برامون خیانت به حساب می آد اونوقته که عدول از هر کدوم از اونهاست که برای ما مصداق خیانت به حساب می آد.
البته اینجا بحث دروغگویی و ارتباطش با خیانت هم قابل طرحه. اما من طرحش نمی کنم چون همینجوریش 800 کلمه تایپ کردم.
شوكين
[ Sun 21 Dec 2008 ~ 01:44 PM ]
به نظر من اكثريت قريب به اتفاق مردها ( زنها رو نميدونم) در طول زندگيشون خيانت ميكنند ( نسبت فيزيكي ماجرا هم روز به روز بيشتر ميشود) . خيانت هم خيانت است و وقتي فرد خيانت ميكند خودش خيلي خوب متوجه ميشود ولي چون نميخواهد مسئوليت كاري را كه كرده بپذيرد هي توجيه ميكند كه نه تا اينجايش خيانت نبود يا تقصير خودش بود يا ....
سونامی
[ Sun 28 Dec 2008 ~ 08:23 AM ]
این لینک ها قسمت attention قاطی کرده همشون لینک به هوم پیچه . یه کاریش بکن من یه مطلب خواستم در بیارم پدرم در اومد تو این آرشیو تا تونستم پیدا کنم . راستی این مطلب جدید هاتم از بیخ توش نیست.
1.کیوان من حالا فکر میکنم زنها همانقدر خیانت میکنند، کمتر افشا میکنند، همان پنهانکاریهایی که در بند 3 و 4 توضیحشان دادهای.بسته به حدی که از نظر خودشان خیانت است دست به افشا میزنند یا نمیزنند.
2. اما کماکان یک جورهایی هم روی نظر قبلیام هستند که زنها کمتر خیانت میکنند. به همان دلیل ساده که کمتر افشا میکنند. خب اگر کسی خیانت کند و به هیچ طریقی به زبان نیاورد، انگار که اصلاً واقعیت نداشته هیچ وقت.
منظورم این است که حتی اگر مثلاً با حساب خودم و همهی زنانی که میشناسم فکر کنم زنها بیشتر خیانت میکنند، اما چون به زبان نمیآوریم، توی هیچ آماری خودش را نشان نمیدهد، به مردانمان هم نمیگوییم پس توی واقعیت رابطه هم تأثیری نمیگذارد در نتیجه زنان در واقعیت کمتر خیانت میکنند.
3. خیانت ناگزیر و ناگریز است. بهش تن میدهم، اما افشا نمیکنم. اینطوری هم ناگزیریاش را پذیرفتهام و واقعگرا بودهام و با خودم روراست . و هم با نگفتناش انگار که یک کاری را که از نظرم منفی بوده هیچ وقت مرتکب نشدهام. طرفام خبر ندارد خودم هم اگر فراموش کردنی باشد کم کم یادم میرود.
بايد بگم به عنوان يك خواننده كه ذهنم گاهي مشغول اين قضيه بود خيلي از مطالب شما و كامنت گذارها استفاده كردم. چند نكته باريكتر ز مو را يافتم.اين پست بهترين نتيجه گيري ممكن بود. ممنون.
با عدم قضاوت در مورد عملکرد دیگران در موارد اینچنینی و پرهیز از مطلق نگری کاملا موافقم . گاهی وقتی خود آدم تو تله حال از نوع تله های وسوسه گرانه ی تن یا روان میفته جوری که خودش هم نمی فهمه از کجا خورده بیش از پیش به دوری گزینی از قضاوت واقف میشه . در این که خانم ها به دلایل عدیده فرهنگی تربیتی یدبیضایی در پنهان کاری دارند (در قیاس با جنس مذکر) چندان تردید ندارم . در مورد موارد بند 4 نوشته ات هم تجربیات دور و نزدیکی دارم . آن چه مسلم هستش "حس ها " و تپیدن های قلب و بالا رفتن ضربات نبض در اختیار من و ما نیست اما تصمیمات منجر به عمل و رفتارها به عنوان تبعات بعدی تا حد نه چندان کمی قابل کنترل ست به شرط آن که انسان خودکنترل و متفکری باشی . در مورد بند 5 هم راستش آن قدر هر روز انسان در معرض اطلاعات و یافته های جدیدتر علمی از سوی صاحب نظران علوم زیست شناسی و ژنتیک و همچنین علوم رفتاری مانند روان شناسی و جامعه شناسی قرار می گیره که گاه به معنای واقعی کلمه گیج میشی . در مجموع پست گذشته و کامنت ها آموزنده و خواندنی بودند . شاید هم بی ربط باشه اما مابین همه لینک های باربط و گاه بی ربط پست قبلی دل چسب ترین نوشته برای من که به شدت با آن همذات پنداری کردم نوشته "سرمه" بود :
http://roseola.blogfa.com/post-317.aspx
بحث جالبی است و تمامی ندارد.
اما سر جدتان آن کلمۀ "شیمی" را عوض کنید. ما در فارسی نمی گوییم با هم شیمی داریم. بنویسید مثلا کشش، یا کشش متقابل یا همان حس و حال مشترک هرچیزی بنویسید مفهوم را بهتر از این شیمی می رساند.
ببخشید البته رگ ویراستاری ام بالا زد.
حالا جدا از این، با کل حرفتان کاملا موافقم. مخصوصا اینکه حد و مرز تعریف خیانت برای آدمها متفاوت است.
-------------------------------------------------
كيوان: راستش من اصراري روي كلمه ندارم، اما كشش يا حس و حال كارم را راه نمي اندازد، مفهوم شيمي كه به آن اشاره شده از آن مفاهيمي ست كه من معادل فارسي برايش سراغ ندارم.
...می خواهم بگویم اگر یک لحظه خوش آمدنمان از فلان کس را خیانت ندانستیم و صدایمان هم در نیامد، شاید کسانی باشند که یکی دوقدم جلوتر را هم به همین روش نگاه کنند... شايد ندارد ، من كساني را ميشناسم كه كاملا آگاهانه با وجودي كه تعهد ازدواج را در شناسنامه اشان حك كرده اند ، هر يك با اطلاع ديگري در زماني كه دلشان با كسي برود ، با او نيز به تختخواب خواهند رفت ، آخر آن مرز فيزيكي كه ازش نام بردي ! در عين حال اين دو ، خودشان را،نوعي روشنفكر ميپندارند و به يقين افراد ديگري خارج از گود زندگي ان دو ، آنها را بي غيرت و ... خواهند ناميد و عملشان را خيانت ... بگذريم ، تو نوشته ايي ..." از نگاه من یک اما بیشتر وجود ندارد: مادامی که حقوق من رعایت شده، باید احترام بگذارم".... بسيار حرف خردمندانه ايست اما با توجه به نوشته قبلت ، نتوانستم درك كنم .يعني منظورت از آن احترام كه نوشته ايي چه بوده؟چيزي شبيه تعهد؟ هماني كه نوشتي..."وفاداری بر مبنای رفتارهای متقابل شکل می گیرد، اما در نهایت، این مدل از تعهد یک احساس و یک رفتار بسیار بسیار درونی ست، بنابراین برای شخص روبرو مسئولیت ساز، حریم ساز و تعهد ساز نخواهد بود......دوست من كيوان ، اگر چه نوشته ات ، نوشته بكري است در اين ادبيات ممنوعه كشور ما ، اما بگمانم از بديهيات سخن گفته ايي . چيزي شبيه همان نوشته ات در رابطه با ماساژ ... هر آدمي در چنين مواقعي ازآن رقصي كه گفتي تا ماموريت و .... با موقعيت هايي از اين دست مواجه ميشود ، مهم اين است كه " بخواهي خود وتنت را كنترل كني يا نه " ، وگرنه اين تن و آن يار مهربان ، بسيار شيرينند ، مساله اينجاست ! ميتوان مثل آن نمونه ايي كه من در اول نوشته ام، مثال زدم ، رفتار كرد يعني آزادي مطلق به همديگر بدهيم يا نه ، بقول تو با احترام متقابل رفتار كرد .... اين كه اين كشش و كنش - حال ،چه آشكار و چه پنهان - در تن ما وجود دارد اين از بديهيات است اما اينكه بخواهيم به آن يار مهربان ، در كنار يار مهربان قبلي توجه كنيم ،يا نكنيم ، اينجا صورت مساله است ....خود گفته ايي ..."هدف این نیست که زن [ يا مرد ] را به رختخواب ممنوعه بکشانیم..." پس هدف چيست ؟ نتيجه هم كه نميخواهي بگيري ، پس گفتن اين بديهيات چه سودي دارد؟ البته پيشاپيش ازت عذرخواهي ميكنم شايد لحن نوشته ام بد باشد ، قصد مجادله ندارم . بيشتر ميخواهم نظرت را بدانم ،.... سوال من در اين باب خيانت اين است كه آن مبناي آن احترامي كه ازش اسم بردي ، صرفا احترام طرف مقابلت ( به معني فرد) است؟ يا نه ، احترام جامعه انساني نيز برايت در رعايت حريمها ي فردي طرف مقابل،الزام ميآورد؟.... جمعبندي من به اينگونه است كه اگر به فرديت توجه كني ، از واژه خيانت گرفته تا ... دقيقا به دو طرف بستگي دارد كه چطور رفتار خود را تعريف كنندبطوريكه شايد موضوع خيانت تلخ وناگوار نيز نباشد( مثال اول جمله) اما اگر به حقوق انسانها زماني كه در كنار يكديگر به زندگي ميپردازند و به اصطلاح جامعه را تشكيل ميدهند و قرارداد اجتماعي تعريف ميكنند، توجه كنيم ، شايد به موضوع " كنترل تن" بيشتر توجه كنيم .و اگر جاي بحثي وجود داشته باشد همين جاست ، كنترل كردن يا نكردن .
---------------------------------------------------------
کیوان: چه عرض کنم، هربار تکرار این (به زعم شما) "بدیهیات" برای شخص من کلی فکر آور و نتیجه آور (از همین مدل نتیجه ای که می بینید) هست. به هر حال در آن نقطه ی کنترل کردن یا نکردن اختلاف نظر اساسی داریم چون من مرز قاطع شما را درک نمی کنم، قبلن می کردم، حالا مدت هاست که نمی کنم.
I recommend watching "I am a sex addict" by Kaveh Zahedi. It has some interesting points especiallly regarding "honesty" in the sexual relationship.
ایمیل رسیده - با مجوز نویسنده
-----------------------------------------------------
به گمانم اولین خیانت بیشتر از هر کسی، خود آدم را شگفت زده یا شاید شوکه می کند. تا قبل از آن هر چقدر هم روشن فکر بوده باشی. هر چقدر هم منصفانه به خیانت بقیه نگاه کنی، در دلت دادگاه تشکیل ندهی و محکومشان نکنی، باز هم ته ِ ته وجودت به خودت می گویی که من نمی کنم. هنوز پیش خودت مقدسی. هنوز باور نمی کنی بتوانی به خلوت ممنوعه ای راه پیدا کنی. گیرم که گاهی نگاهت به دنبال چیزی که نمی دانی، بین غریبه ها می چرخد یا نگاه غریبه ای، گونه ات را داغ می کند.
بعدتر شاید در سر خیال خیانت را بپرورانی. شاید بعد از هر بی مهری یا بی اعتنایی، با خیال آغوشی غریبه خودت را آرام کنی. از بی مهری او هم انتقام بگیری. شاید بعدتر جایی قرار بگیری که خیانت بتواند رنگ عمل به خود بگیرد، هنوز اما یک چیزی- شاید از جنس وجدان، شاید والدی سختگیر یا تصور مقدس گونه ای که هنوز از خودت داری- مانعت می شود. این طوری است که نیمه برهنه از میان مرز ممنوع خودت را بیرون می کشی. عطش لمس تن غریبه را جواب نمی دهی و درعوض خودت را تشویق می کنی که تقدست را حفظ کرده ای.
بعدترش اما دیگر قرار گرفتن در مرز ممنوع نمی ترساندت. آنقدر که اصلن قبل از ورود، همه چیز را پیش بینی می کنی. آدمت را به قول سرمه با وسواس انتخاب می کنی. از جنسی که چه در رختخواب و چه بیرون از آن قبل از هر چیز آدم بداندت. موقعیتی را انتخاب می کنی که به رسوایی نکشاندت...
بعد دیگر هیچ چیز نمی تواند مانعت شود. نه یاد گاه و بیگاه آغوش معشوق، از آغوش بیگانه دورت می کند و تقدس ساختگی ات...حالا دیگر فقط میخواهی مرزی را که دور از دسترست بوده فتح کنی...
همه ی اینها تجربه ی همین چند ماهه منی هست که تا پیش از این فکر خیانت هم برام کار آسونی نبود. گیرم که اولین کار آدم بعد از خیانت ، توجیه ش هست. که معشوق اصلی آنقدرها جذابیت نداشته یا من کشش نداشته ام یا چه و چه.
گیرم که شاید معشوق خائن که من باشم، اصلن شانس آوردم که خیانت کردم تا بفهمم اصلن انگار درگیر عشق نبوده ام و تازه بتوانم سرانجامی برای رابطه ی پریشانم پیدا کنم...هر چه هست اما حالا در این لحظه به خودم و به نزدیکترین آدمهای زندگی ام که تجربه ی خیانتشان را با من تقسیم کرده اند نگاه می کنم و ایمان دارم که نه من نه آنها هنوز هم دلیل اصلی خیانتمان را نمی دانیم....
پ.ن: این وقتها به گمانم بزرگترین ترس آدم از دله شدن خودش باشد. که دیگر با خیال راحت نتواند خودش را به جریان رابطه ش بسپارد بی آنکه هی نگران آدمهای تازه باشد...
خب اصل مطلب اینکه به نظر من از این بحث نتیجه گیری نمیشه کرد چون از اون معادله های چند مجهوله است که به این سادگی ها ساده هم نمیشود چه برسد به حل شدن. اما از بحث اینکه زن بیشتر خیانت میکند یا مرد (که قبلن گفتم، از دید من فرق نمیکند) که بگذریم، میماند بحث روی این جمله که گفتی و من کلی کیف کردم: مادامی که حقوق من رعایت شده من بایستی احترام بگذارم. این جمله، عادلانه است اما مشکلش اینه که "حقوق من" را چه کسی تعریفش میکنه؟ من، یا طرف مقابلم، یا نرمهای جامعه، یا هر سه؟
دوم، من فکر کنم مهمترین درسی که شاید همه بایستی از این نوشته هات بگیرن مساله قضاوت کردن راجع به کسی هست که خیانت میکند یا اونی که تحت خیانت واقع میشه. به کوچکی یک گپ ساده با یکی دیگر (که از دید بعضی ها شاید همین هم خیانت باشد) به بزرگی خوابیدن باهاش (که باز این شاید برای خیلی ها بزرگ هم نباشد). موقعی که در ریلیشنشیپ بودم یکبار هم نشد با یکنفر دیگر حتی گپی بزنم که در درونم احساس بکنم "کاش این دوست پسرم بود". اوایل فکر میکردم دلیل رفتارم تعهدی است که به طرف مقابلم دارم اما امروز میدانم دلیلش تعهدی است که به سلامت روح و جسم خودم دارم. آنچه که من در آن زمان دنبالش بودم در وجود دوستم بود در نتیجه خودم را در دنیای پر از انتخابهای بهتر درگیر نکردم. همانی که در دستم بود بس بود، اما دلیل نمیشود که همه مثل من فکر بکنند.
روی تجربه شخصیم، اولش همه قضاوت میکنند، اما یواش یواش امیدوارم همه به این نتیجه برسند که بهتره دست از قصاوت بردارند. واقهن به هیچ جایی نمیرسد :)
بنظرم نتیجه گیریتان در بند یک و در کل ماحصل این مبحث نوعی عرفی کردن مفهوم "خیانت" و افسون زدایی (Demystification) از آن در معنای عام است. موافقم که در حالت عادی تعریف دقیق و فراگیری از خیانت و نحوه سنجش قبح و بطلان آن نمیتوان بدست داد چرا که اصولن زمانی میتوان حد و مرز وتعریفی برای خیانت قائل شد که از اول حد و مرز و تعریف دقیقی از تعهد، وفاداری و الزامات آن، بین طرفین توافق شده باشد که عموما اینگونه نیست، چرا که چنین خط کشیهایی معمولا بدلیل نامتصوربودن اولیه و پرهیز از افتادن به ورطه بدگمانی و کژاندیشی بدقت صورت نمیگیرد.
به گمانم خیانت زمانی است که طرفین علیرغم شناخت و تفاهم متقابلی که داشته اند و با درک و پذیرش حساسیتها و خطوط قرمز یکدیگر، حتی درشکل قوانین نانوشته، از تعهدات متقابل تخطی نمایند به قسمی که اولا وجدان خود ایشان احساس ندامت نماید (فارغ از پاره ای بهانه تراشی و توجیهات درونی)، ثانیا از بیان آن به شریک ابا داشته باشند(حال از باب دروغگویی یا پیمان شکنی یا ترس از عواقب آن) و ثالثا شریک آنها در صورت علم به آن قضیه دچار احساس غبن، رنجش و تضییع حقوق شخصیش گردد. البته لازمه این امر شناخت کافی طرفین از یکدیگر و پذیرش قبلی ابعاد وشخصیت ارائه شده از سوی شریک، همراه با الزامات تعهد آور مربوطه میباشد. در آن صورت هم تنها کسی میتواند نسبت به آن خیانت اظهار نظر نموده و موضع بگیرد که از کنه رابطه طرفین و تعهدات مربوطه آگاه باشد.
از طرفی "دروغ"، صرف گفتار غیرواقع نیست. گاهی اوقات کتمان حقیقت یا حتی بیان بخشی از حقیقت بنحوی که موجب نتیجه گیری مورد نظر (بعضا ناراست) در ذهن مخاطب باشد نیز نوعی دروغ است. دیده اید که در دادگاهها سوگند یاد میکنند که "حقیقت را بگویند"، "تمام حقیقت را بگویند" و "جز حقیقت چیزی نگویند".
اگر گفته ام از بديهيات سخن گفته ايي ، منظورم اين نبوده كه اين مساله "شناخت تن و مسائلش" بسيار روشن و واضح است كه احتياج به روشنگري نداشته ، اتفاقا مطلبي است كه ميبايد در ادبيات كشور ما ، بسيار و بسيار در رابطه با ان نوشت . همين كامنت دوست شفيق ، كيوان از پشت يك سوم در رابطه با سير حركت هر فرد در جريان شناخت تن ،آنقدر ملموس است كه به گمانم همه ما به نوعي آن را تجربه كرده ايم ، و ميتوان گفت كه كمبود بسياريست براي اين نوشته ها؛ من صرفا يك نوع در جا زدني ديدم در نوشته ات كه زنجير وار دليل منطقي آورده و نهايتا ميخواهد بگويد با تن مهربان باشيم يا از منظر ديگر ، بقول كامنت رسول ،عرفي كردن و افسون زدايي ار اين واژه؛ به زعم من اين بديهي است كه بودن با يار به هر طريق ممكن، لذت شيريني دارد و هزاران حرف از اين دست كه خيانت آنگونه كه ما مينگريم ميتواند بار منفي نداشته باشد....من در كنار اين تن و يار مهربان ، يك چيز ديگر نيز ديده ام حال نميدانم اسمش را چه بگذارم ، روح؟ جان؟ وجدان ؟عقل و منطق ؟... كه وقتي با تنم مهرباني ميكنم - با هر روشي ؛ تن فروشي ، ازدواج و ... - وجودش را نميتوانم ناديده بگيرم ، قطعا منظورم، احساس گناه كردن نيست .آنچه كه گفتي اختلاف اساسي داريم، در موضوع كنترل كردن يا نكردن!
دوست من ، ديوار هاي ذهني من ، از جنس مذهب يا قرارداد يك يا دو طرفه متعهدانه ، نيستند كه آن عقل يا روح آن تن را كه به آن اشاره كردم ، محدود كنند و بحث كنترل كردن را پيش بكشند .... محدوديت ذهني من واژه "انسان" است . ديده ام صدها نفر تن خود را برهنه ميكنند و مشروب مينوشند و حال و حال ، و احتمالا به اين حرف هاي من تو نيز ميخندند ، فكرشان آزاد است ، و فقط و فقط به لذت ميانديشند و ... اين انسان را ديده ام كه "خودش " را اينگونه تعريف نموده و من بشخصه او را در حوزه فردي اش ، محق به رفتارش ميدانم و صاحب اختيار . اما ميبينم كه همين رفتار با آن درك كلي [جهاني] از " انسانيت" در تعارض است ...فيلم آيز ويت شات را بياد بياور سكانس هاي اول فيلم كه نيكول كيدمن با مردي ميرقصد ، مرد از او بوسه ميطلبد و او حلقه خود را نشان ميدهد ... درست است كه اين يك فيلم است ، اما ميدانم نمونه هايي از اين دست در جامعه به وفور يافت ميشود ...مذهب ، احساس گناه ، عشق ، تعهد و عقايدي از اين دست همه ميتوانند نقش عامل بازدارنده و يا كنترل كننده را در اينگونه مواقع بازي كنند، اما آنچه كه مايه اختلاف من و توست تعريف انسان بودن است ، من انسان بودن را اينگونه درك كرد ه ام كه چارچوب و محدوديتي براي لذت هاي تنش - اگر چه منطقي باشد - در نظر ميگيرد اما ظاهرا از نوشته تو اينگونه بر ميآيد كه ميخواهي تن او را از اين واژه ها ، رها كني بي آنكه تعريفي از او ارائه دهي .
[...] I wonder why you erased the name of the creator; no pressure;just wondering...
---------------------------------------------------
كيوان: عذرخواهي مي كنم، من اشتباه كرده بودم، اين كامنت هم اشتباهن اديت شد، قابل بازگشت نيست متاسفانه.
همانطور که داریم از اخلاق شخصی حرف می زنیم شاید باید قبول کنیم خیانت ها هم شخصیند و از رابطه ای به رابطه دیگر فرق می کنند...من در کل این ماجرا بیشتر شبیه علامت سوالم هنوز کیوان
حرفي ندارم! ولي وبت رو دوست داشتم...!
هر قدر فکر کنیم و فکر کنید نه تنها به نتیجه ی نمی رسیم موضوع پیچیده تر هم می شود.حالا شک ندارم که به اندازه جمعیت بشر دلیل برای خیانت کردن و نکردن وجود داره و تعریف برای خیانت ولی شکی ندارم که خیانت برای هیچ کدوم ار اضلاع مثلث عاقبت خوش و خیال راحت همراه نداره و همیشه تنش آفرین و مشکل زاست چه پای تن در میون باشه وچه عشق...
راستی کیوان کلا با این جملت(مادامی که حقوق من رعایت شده، باید احترام بگذارم.)مشکل دارم منو یاد این میندازه که مادامی که عدالت رعایت شود تعدد زوجات اشکال نداره
doste aziz dorost ke gahi yek bose ani ya yek hamaghooshiye bimoghdame ..hata yek khyale digari gahi nagofte mimaND .ama yek rabte movaziye paydar hamrah ba penhan kari neshane dorgh goee va hormat shekani nesbat be trafe moghabel nist...?
ببخشید امیر آقا که کامنت دهم را نوشتین من چشام آلبالو گیلاس میچینه یا شما اشتباه کردی؟ اگه منظورت از کیوان از پشت یک سوم این کیوانه
http://www.k1-online.com/
پس چرا من کامنتش رو اینجا نمیبینم؟!
-----------------------------------------
کیوان: فکر کنم کامنت خود من را با کامنت جناب یک سوم اشتباه گرفته باشند، کامنت من انتقال یک ایمیل به کامنت دانی بود.
سلام امیر عزیز . با اجازه شما و همچنین چند تائی از دوستان من هم چند سطری در باره خیانت نوشتم و به هرحال من خیلی کوتاه و کلی به یک سری از مواردی اشاره کردم که در این مدت به عنوان روان شناس بالینی و کارکردن با زوج های مختلف شاهد بوده ام . امیدوارم عذرخواهی من را بابت ورود بی اجازه به این بحث قبول کنی . در نهایت باز هم از لطف تو و باقی دوستان ممنونم .
یک بحث دیگم جالبه کسانی که از سر حسادت یا رقابت با طرف یا پارتنر طرف با نقشه جلو می آیند تا رابطه خراب کنند. وقتی طرف پل های پشت سرش خراب اون به حال خودش ول می کنند. من خودم یکی از دوستام عاشق همین کاره به قول لوا شخص سوم یک رابطه ی جدی می شه تا رابطه خراب کنه تا هم ادعای عشق های افلاطونی ملت باطل کنه هم حس رقابت و برتری خودش ارضا کنه.
35 درجه جان! من كه شانس ندارم الان باز دوباره همه موضوع اصلی رو ول ميكنند و ميان گير ميدن به مني كه نه سر پيازم و نه ته پياز و اصلاً هم بلد نيستم از اين حرفهاي قلمبه سلمبه بزنم و دويست بار هم كه اين متن تو رو بخونم باز خاطر جمع باش كه بايد برام توضيح بدي ليلی زن بوده يا مرد ولی اگه نظر منهم مهم باشه من هيمنجا قاطعانه اعلام میكنم كه آدمها اصلاً نبايد بهم خيانت كنند چونكه خيانت كردن كار بدی هستش و خدا خيانتكاران رو دوست نداره و اون دنيا چوب نيمسوز به ماتحتشون ميكنه .... ما هم كه حســــــــــــاس!!!
تکمله ای که از کلیت محتوای چت با بلوط این جا گذاشتی باز هم منو برای گذاشتن کامنت وسوسه کرد . راستش مواردی رو که اشاره کرده هم راجع بهش کمابیش میدانستم هم در مقاطعی از زمان به مناسبت درگیری های خودم با موضوع زیاد در موردش فکر کرده و بارها و بارها حلاجی کرده بودم . قضیه گاهی پیچیده میشه و امان از ذهن توجیه گر ما آدمیزادگان دوپا ! خب اون اوایل که تعداد آدم حسابی های چت روم ها خیلی بیشتر بود و هنوز فضا پر از این همه بچه خرده(!) نبود زیاد چت می کردم . یه وقتایی تنها بودم و یاری در کار نبود . قاعدتا حالا رابطه چتی مزبور هر شکل و شمایلی هم که پیدا می کرد احساس گناه و عذاب وجدانی باهاش توام نبود اما زمانی که در دنیای واقعی پارتنر فابریکی حی و حاضر بود و حالا هر از گاهی گریزی هم به چت و مت و این داستان ها می زدم با این که صرفا جنبه سرگرمی پیدا می کرد اما گاهی دچار وجدان درد می شدم تا حدی که بعضی وقت ها حتی در حضور یار عزیز لب به اعتراف می گشودم و حتی ساعت ها با هم داستان را مورد تجزیه و تحلیل قرار می دادیم . خلاصه به قول لوا خانم به تعداد آدم ها راه های رسیدن به خدا ! نه ببخشید راه های توجیه و تعریف و یحتمل تحریف وجود داره شاید برای واقع بینی تنها راه داشتن "صداقت بی رحمانه" با خود است .
كيوان عزيز ، در تاييد حرفهاي لوا كامنتي نوشتم چوت طولاني شد در وبلاگ خودم گذاشتم اگر تمايل داشتي بخوان
متاسفانه و براثر تداخل یک تماس تلفنی به جای کیوان نوشتم امیر . به هرحال پوزش رسمی و از این حرفها....مرسی .
من نظرم رو در مورد خيانت خيلي كوتاه همينجا ميگم.
اينكه هر كسي ممكنه تعريف مشخص و خاص و متفاوتي از خيانت داشته باشد، درست است. اما در مورد خيانت يك مشكل بزرگ تر هست و آن هم اين است كه مثلا ما هنگامي كه با يك نفر وارد رابطه مي شويم (كوتاه/بلند مدت) نمي شينيم سر يك ميز و مثلا بحث كنيم كه من تعريفم از خيانت اين هست و تو اين و ... يعني ممكن است اصلا مرزها و تعاريف دو نفر در مورد خيانت با هم خيلي متفاوت باشد و وارد يك رابطه بشوند و ... و بعد در شرايطي قرار بگيرند كه فرد مقابلشون آن را خيانت نمي داند ولي از نظر آن يكي خيانت هست و ... مثل مثلا خيال ذهني از همبستري با كس ديگري يا ... بنابراين ممكن است مثلا يك طرف رابطه (مرد يا زن) فكر كند كه اگر مثلا هنگام هم آغوشي به يك نفر ديگر فكر كند، خيانت نكرده و اين يك توهم ذهني است، در حاليكه طرف مقابل ممكن است اين را خيانت بداند و ...
منظورم اين است كه ما در مورد يك سري مسايل توافق نمي كنيم، كه حالا بعد بياييم براساس اين توافق عمل كنيم. ميدانيد چي ميگويم؟ مثلا نميشينيم توافق كنيم كه خيانت از نظر من و تو چي هست و چي نيست؟ فكر ميكنيم آن چيزي كه در ذهن خودمان هست به طور ديفالت در ذهن همه هم هست و ...
يك چيز ديگر هم به نظر من در مورد تفاوت خيانت با ساير مسايل اخلاقي مثل دزدي اين است كه همه تقريبا تعريف يكسان دارند و هنگامي كه مثلا چنين اتفاقي مي افتد، فرد عامل به دزدي مورد قضاوت قرار مي گيرد و براي كاري كه انجام داده مجازات ميشود و ... اما در مورد خيانت، وقتي يك نفر خيانت مي كند؛ اولين سيگنالي كه از اين كار ديده مي شود، زير سوال بردن طرف خيانت ديده شده هم هست، اينكه تو خواستني نبودي، تو من را ارضاء نميكردي، من با تو خوشحال و راحت نبودم و ... اينها همه مستقيما شخصيت، اعتماد به نفس، غرور، رفتار و هر چيز ديگري را در شخص مقابل هم به زير سوال ميبرد و به چالش مي كشاند اما در دزدي شما هيچ وقت چنين حسي را نداريد كه شما ايراد داشتيد كه يكي اموال شما را دزديده، بر عكس خيلي راحت مي گوييد فرد دزد رفتار نادرستي داشته است. اما در مورد خيانت معمولا اولين حسي كه سراغ فرد خيانت ديده مي آيد، زير سوال بردن خودش و رفتارش و ... است و ... خيانت بيشتر از آنچه كه به ضرر فرد خيانت كننده باشد به طرف خيانت ديده شده آسيب مي زند و ... معمولا توجيه فرد خيانت كننده عاقلانه تر به نظر ميرسد اينكه فرد مقابلم ارضاء كننده نبوده، رفتارش درست نبوده، من حس خوبي باهاش نداشتم و ... و خوب هر انساني هم حق دارد كه در رابطه اي باشد كه ارضاء بشود و ... به نظرم ابن است كه گاهي خيانت را دردناك مي كند.
يك چيز ديگر هم كه به نظر من در مورد خيانت وجود دارد اين است كه گاهي رفتار طرف مقابل ما، مرزهاي ما را در مورد خيانت جابجا مي كند. ممكن است از نظر من خيانت فقط محدود به همخوابگي بشود اما گاهي ممكن است با يك نفر وارد رابطه شوم (كوتاه/ بلند مدت) و حتي يك نگاه ساده هم به يك جنس مخالف از نظر من خيانت محسوب شود. گاهي ميزان شناخت ما از طرف مقابل و آگاهي از رفتارهاش و عكس العمل هاش هم باعث مي شود اين مرزها جلو و عقب برود.
البته عوامل تاثير گذار در تعريف يك فرد از خيانت محيط و فرهنگ و آموزه هاي رفتاري و ... هم هست. اما به نظرم آن چيزي كه بيشترين تاثير را روي من نوعي از تعريف خيانت دارد؛ رفتار فرد مقابلم هست.
البته يك چيزي را به عنوان يك زن بسيار تجربه كرده ام، معمولا رفتار مردان مقابلم باعث شده تعريف من از خيانت محدود و محدودتر بشود، چون مثلا حتي وقتي از زيبايي يك زن حرف مي زنند و ... منظورشان اين است كه كاش همبسترش مي شدند و ... و گاهي حتي تلاش مي كنند كه به اين فانتزي ذهني برسند و ...
اميدوارم متوجه منظورم شده باشيد.
من هم نسبیت و افق فکر افراد را دراین حیطه خیلی موثر می دونم ولی فکر میکنم 2 نفر که پارتنر هم به حساب میان باید از این لحاظ تعریف و افق دید نزدیکی داشته باشن تا از هم صدمه نبینن.
با وجودی که این موضوع به اصطلاح خیانت (وسوسه -کشش جنسی - فان داشتن لحظه ای - تجربه افزونی و ......هم می توان نامید ) به طور ذهنی مورد تایید منه ولی در عمل نمی توانم تصور کنم که عکس العملم چه خواهد بود.
خیلی وقت پیشا یه فیلم دیدم با بازی سوفیالورن و ریچارد برتون .تو این فیلم سوفیا با داشتن شوهر و دو بچه با ریچارد رابطه پیدا می کنه و وقتی که از دیدن معشوق برمی گشت خونش شوهرش فقط می گفت خوش گذشت؟همین !
و همین رفتار شوهره بعد از یه مدت زنشو شرمنده کاراش می کنه و او برای همیشه برمی گرده به سوی خانوادش.خوب من هم همیشه تو فکر بالا بودن نقطه تحمل این مرد بودم و هستم ولی خودم هرگز نمی توانم ادعای این همه صبوری و گذشت را داشته باشم.
البته چند وقت ÷یش تو یه وبلاق یک همچین بحثی بود اونجا هم گفتم بنظرم این خیانت در انسانها رابطه مستقیمی داره با همون تقسیم بندی مازلو
یعنی خوب انسانه به درجه ای از احتیاجات خواهند رسید که دنبال چیزهای فانتزی و لوکس خواهند رفت و چون همسر جز وسایلی نیست که مثلا ببخشیش به کسی یا بزاریش تو گنجه یا حتی بدیش کاسه بشقابی و اون نوتره و فانتزی تره و شیکتره ره بزاری رو طاقچه
...
خوب خیانت اتفاق میفته
دلبله اینکه بین مردا بیشتر فقط میتونه دلیلش این باشه زنها به راحتی در مورد خیانت مردشون صحبت میکنند ولی مردها حاضر به صحبت در این رابطه نیستند
و شاید هم دلیلش اینه که زن ها دیرتر و کند تر به اون لایه از نیازهای اجتمایی میرسن که دونبال لوکس کردن و فانتزی کردن اتفاقات اطرافشون باشان
می دونی آقای 35 درجه و مطمئنم خیلی هم عالی هم می دونی که ... . بگذریم. بگذار جوری دیگری حرف بزنم. شاید چون خسته ام. از مرحله پرت تر از همیشه بنویسم.
ا برای من واضح و روشن است که دوست داشتن و وفاداری در عالی ترین صورت ممکن بدون تصور و رویای گسست و یا نفرت ، اصلا وجود خارجی ندارد. ببین دوست خوب نویسنده ، کجای این جهان خلقت تو به هستی دست پیدا می کنی که در ذات خود نیستی را در رحم نطفه نبندد. کدام شیشه ای یافت می شود که زیبایی و ظرافت اش را از تهدید به شکستن ارث نبرد. و کدام سلامت که بیماری و کدام جونی که پیری و کدام زندگی که مرگ و کدام وصل که فراق و کدام عشق که جدایی و کدام....
اصلا که رابطه ی foreverیک سکه ی سیاه هم نمی ارزد. من که به شخصه زمانی عاشق ترم که بدانم آن کسی که دوست دارم قدرت عظیمی از خیانت در خود دارد. و هر زمان که اراده کند قادر به این کار است.به مهنی توان عاشقی دوباره و کارگردانی سناریویی تازه. اینکه بخواهیم ورود ما به یک صحنه به معنی کادر بندی پایانی یک ماجرا و یا سطر آخر یک رمانس باشد که افتخار نیست. غیر این یعنی وارد کردن خلاقیت در رابطه. از هر دو طرف. حتما هم نباید رقیب یک انسان دیگر باشد. گاهی حتی هوا و زمین و پرنده و آب و خاک هم می تواند رقیبی قدر باشد. تب عشق مانند آتش جنگ احتیاج به مراقبه و استراتزی و حمله و عقب نشینی و صلح دارد. و البته اسارت هر یک از طرفین بدترین دستاورد عشق است. بر عکس قرار گرفتن و توافق بر سر مرز های ممکن ، بهترین حالت.
دلم می خواهد باز سراغ نیچه ی عزیزم بروم. نگاه کن 35 درجه ، این مرد بزرگ چگونه عاشقی درس می دهد.
"انسان آگاه نه تنها باید بتواند دشمنانش را دوست بدارد بلکه باید توان نفرت ورزیدن به دوستانش را نیز داشته باشد. کتاب آنک انسان "
در جایی که ما روی همین کره ی خاک ، در کنار خلقت و موجودیت زیبایی و اصالت و نجانت موجودی بنام اسب وحشی ، رزالت و مرگباری و زشتی ویروس های کشنده ی فرضا فلان بیماری را پذیرفته ایم و برای آن راهکا ر پیش بینی کرده ایم بطریقی که این ویروس یا باکتری کشنده را به تن همان اسب زیبا و سالم تزریق می کنیم تا در روز مبادا از سرم حاصل از واکنش بدن اسب برای معالجه ی خود بهره ببریم . پس چرا نباید از این قاعده در زندگی و روابط انسانی حرف بزنیم. یک رابطه ی شاد و سر خوش ، رابطه ای خالی از دروغ و یا خیانت نیست. هر چقدر از این دو هراس داشته باشیم ، بر عکس بیشتر به سراغ رابطه می آید. هیچکس قادر نیست در زندگی اش به حس عاشقی مادرش خیانت کند چرا؟ چون مادر بطریقی فراتر از عادی ، کودک - معشوقش را دوست دارد. او با زاویه دید 180 درجه ، جهان کودک اش را می پاید و در نگاه 180 درجه ای به رابطه ، حتی بدی هم به اندازه ی خوبی ویروسی ضعیف شده و بلکه تبدیل شده به سرمی حیات بخش است.
.
خیانت از نوعی که مد نظر تو هست مثلثی است با سه گوشه. کسی که خیانت میکند. کسی به او خیانت می شود . و نفر سوم که آگاهانه و یا ناآگاهانه در رابطه با خیانت کننده قرار می گیرد. قبول کنیم به ازای هر مورد خیانت شرایط و رویداد ها و اثرات آن فرق می کند. کالبد شکافی این واقعه نه باعث حذف و نه باعث ازدیاد موجودیت آن می شود. خیانت در بدترین شکل ویروسی مرگبار است به تن زیبای اسب نجیب رابطه ی قبلی که باعث مرگ اسب می شود.
من فکر می کنم و همانطور که قبلا گفتم اگر ما خوب دوست بداریم ، خوب هم می توانیم فراموش کنیم.
من به شخصه معتقدم ایده آل ترین و والا ترین حس ، تنها پنجاه در صد ذهن و قلب ما را باید پوشش دهد. پنجاه درصد باقی مانده باید برای ضد آن حس ذخیره گیری شود. کمی نگاه به نظام خلقت ، قاعده ای را برای ما آشکار می کند که بقا و حیاط ابدی ، هدف نهایی آن است.
اتفاقا رسمیت بخشیدن و پذیرفتن و حتی عاشفانه دوست داشتن و جوه فرشتگی و شیطانی هر انسان را مجموعا، راهی است برای ابدی کردن رابطه.
ساده تر بگویم. من اگر روزی کسی را دوست داشته باشم ، آنقدر دوستش خواهم داشت که خیانت و بی علاقگی اش را هم به اندازه ی عشق اش دوست داشته باشم. این یعنی بر فراز ایستادن.
.
.
راستی دلم می خواست در آرشیو قصه هایم ، یک قصه که مضمون خیانت دارد را بخوانی. روز روز گاری که دور نبود ، من بجای کامنت ، قصه می نوشتم. به امید باز گشت دوباره ی آن روز ها.
http://discourse.persianblog.ir/post/87
خيانت واسه نفر دوم - اوني كه مورد خيانت قرار گرفته - ميتونه فاجعه باشه. ميتونه تمام زندگيش رو به نابودي بكشونه ...
نه من هرگز هيچ توجيجي رو واسه اين كار قبول نميكنم
05 dec 2008 برای عکس
i hope i have a real true love like him.
كيوان عزيز يك مطلب راجع خاتمي نوشتم اگه تمايل داشتي بخوون.
سلام
مثل همیشه هم لذت بردم از نوشته ها و عکسها و هم استفاده کردم.
ضمناعکس و نوشته تون رو تو وبلاگم استفاده کردم.
تو پستهای مربوطه اش نتونستم کامنت بذارم اینجا نوشتم
اونچیزی که خیانت رو به موضوعی برای بحث - اون هم از نوع بحث پر کامنت، بحث پر مخاطب، بحثی که یه عالمه آدم می تونن با تجربه های ریز و درشتشون توش شرکت کنن- می کنه، آزار دهندگی ایه که خیانت با خودش داره وگرنه قضیه اونقدرها پیچیده نیست. دقیقا همونطور که خیلی ها اشاره کردن از هر فردی به فرد دیگه تعاریف تغییر می کنه. من از اینکه دوست پسرم (از کلمه پارتنر بدم میاد خب) با کسی بخوابه اونقدرها ناراحت نمی شم که بدونم با یکی دیگه «با عشق خوابیده». امیدوارم متوجه شده باشی که در کل معتقدم اونی که خیانت به حساب می آد به نظر من «سکس داشتنه». اینکه با کسی چت کنی و ایمیل بزنی و تو خیابون از قیافه یکی خوشت بیاد و تا چند وقتی به یاد اون مستر بیت کنی خیانت نیست. اگر قرار بر مرز بندی باشه خیلی وقت ها همین مستر بیت خودش یه خیانت به حساب می آد دیگه. نه؟
می دونی کیوان سی و شش درجه، مساله اینجاست که چقدر دو تا آدم به هم چسبیدن، رابطه شون چه شکلی داره؟ چقدر رابطه از نوع دوستی دو تا جوون 18 ساله ست و چقدر رابطه زن و شوهر 30-40 ساله ست و چقدر رابطه مال دو تا آدمیه که همدیگه رو دوست دارن اما تری سام هم دارن و... البته اگه عشق برامون معنای فنا شدن در هم دیگه رو داشته باشه همه حرفای من به علف خرس(؟) هم نمی ارزه. یا به درد لای جرز دیوار می خوره و یا به قول ساده تری حرف مفتی بیش نیست.
بحث من درباره عشق های افلاطونی نیست، درباره بیژن و منیژه اینا هم حرف نمی زنم. در معنای افلاطونی قضیه، با درجه بندی های مختلفی که می شه برای افلاطون قائل شد، فکر نکردن به یار، همانا خیانت است. حالا اینکه تو به کارت فکر کنی، یا به دختر چشم آبی که عکسش رو دیواره، به تام کروز فکر کنی یا به اینکه امروز باید تمام مدت سرت به کار باشه تا پروژه رو تا فردا تحویل بدی، فرقی نداره. مهم اینه که تو از فکر یار غافل شدی و این عین خیانته. در این صورت با دوستان سینما رفتن هم باید خیانت به حساب بیاد، وقتی هر دو طرف می دونن که هر دو به سینما رفتن علاقمندند. چرا وقتی یکی از طرفین ترجیح می ده با مجموعه ای از دوستاش بره تئاتر ببینه در حالی که این امکان به راحتی وجود داشته در این تئاتر رفتن، علاوه بر همه اون دوست ها پارتنرش (مجبور شدم ازش استفاده کنم) هم حضور داشته باشه.
ضمن اینکه اصلا روی صحبتم با رابطه هایی نیست که مصداق موسیقی رپ ایرانی هستن که «برو گم شو، دیگه نمی خوام ریختتو ببینم... ».
بحثم درباره رابطه هاییه که دو طرف با همه عشق، احترام، راستگویی و ... شون می دونن که هر کدوم برای خودشون دنیایی، تمایلاتی، سرگرمی هایی و لحظاتی دارن که نمی خوان با اون یکی تقسیمش کنن. اگر هر رابطه ای جز رابطه افلاطونی رو در نظر بگیریم، که من همین کارو کردم، دیگه هیچی خیانت به حساب نمی آد تا زمانی که قراردادهای گفته شده و یا حتی گفته نشده اما درک شده، محدوده شو مشخص کنن. به این معنی که هر دو نفری که با هم رابطه رو شروع می کنن بی شک چیزی از احوالات هم، از نوع ارتباطات هم با دیگران، از کار هم و از خیلی چیزهای هم اطلاعاتی دارند. پس این انتظار که «با کسی حرف نزن، دوستای پسرتو کنار بزار»، از پارتنر روزنامه نگاری که شبانه روز با دنیای از آدمها در ارتباطه و دراین ارتباطات دوستان غیر همجنس بسیار صمیمی هم داره، از همون ابتدای دوستی انتظار بیجاییه.
می خوام بگم خیلی از محدوده ها از ابتدا روشنن. گاهی ممکنه تو چیزهایی رو هم که روشن نیستن بیای روشن کنی. اینجاست که یه شب، در کمال صحت و سلامت، بدون اینکه تاثیر مشروب، سکس، گرس یا هر چیزی دیگه ای قوه تفکرتون رو تحت تاثیر خودش قرار داده باشه، قراردادهایی رو با جملاتی دلنشین اما واضح برای هم تعیین می کنین. به این معنا که عزیزم، من از بیرون رفتن تو به دیگری نااراحت نمی شم، برام مهم نیست که شبانه روزی چت کنی و در چتت هم به دخترا بگی که خیلی می فهمن و متفاوتن، برام مهم نیست که تو خیابون هیزی کنی و تو مهمونی با خوشتیپ ترین پسر اونجا برقصی. اما هرگز با کسی نخواب. گاهی هم ممکنه پا رو فراتر بزارین و به هم بگین که تو می تونی با هر کسی بخوابی - می تونی اگه بخوای- . گاهی هم ممکنه خیلی چیزها رو برای هم ممنوع کنید و ... در کل فکر میکنم باید دید آنچه در رابطه آزامون می ده چیه. چه نوع چیزی برامون خیانت به حساب می آد اونوقته که عدول از هر کدوم از اونهاست که برای ما مصداق خیانت به حساب می آد.
البته اینجا بحث دروغگویی و ارتباطش با خیانت هم قابل طرحه. اما من طرحش نمی کنم چون همینجوریش 800 کلمه تایپ کردم.
به نظر من اكثريت قريب به اتفاق مردها ( زنها رو نميدونم) در طول زندگيشون خيانت ميكنند ( نسبت فيزيكي ماجرا هم روز به روز بيشتر ميشود) . خيانت هم خيانت است و وقتي فرد خيانت ميكند خودش خيلي خوب متوجه ميشود ولي چون نميخواهد مسئوليت كاري را كه كرده بپذيرد هي توجيه ميكند كه نه تا اينجايش خيانت نبود يا تقصير خودش بود يا ....
این لینک ها قسمت attention قاطی کرده همشون لینک به هوم پیچه . یه کاریش بکن من یه مطلب خواستم در بیارم پدرم در اومد تو این آرشیو تا تونستم پیدا کنم . راستی این مطلب جدید هاتم از بیخ توش نیست.